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Magic

Stop pumping the yoke!

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61

Freitag, 11. Dezember 2009, 10:48

So...laut CFMU ist die ETA für Flug AIB400M, Kennung: F-WWMT mit 12:45 UTC angegeben...
:winke:
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Magic

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62

Freitag, 11. Dezember 2009, 11:09

Video...

...bei Youtube, der Link steht bei aero.de
Magic's EDIT: Habe den Link wieder entfernt, da es wohl eine Aufnahme des offiziellen Airbus Web-Feeds war. Nicht das wir da in ein Copyrightproblem geraten.

:thumbsup:
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hasegawa

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63

Freitag, 11. Dezember 2009, 11:58

So, nun fliegt das Ding also... und ist bis jetzt 2,3 Milliarden teurer als bei Beginn des Programms erwartet. Bisher ist nicht bekannt, woher das Kleingeld kommen wird...
Ich bin nicht beeindruckt.
Andreas R. Schmidt
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Magic

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64

Freitag, 11. Dezember 2009, 12:33

Jau...aber sie fliegt.
Momentan macht sie Touch and Goes.... ;)
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hasegawa

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65

Freitag, 11. Dezember 2009, 13:00

Nun gut, sie fliegt. Aber ich bin nicht stolz darauf sondern stocksauer, wieviel politische Arroganz in dem Projekt steckt... und wie viel Geld bisher verbraten wurde. 2,3 Milliarden mehr, die sicher der Steuerzahler blechen darf sind kein Pappenstiel. Technische Innovation sehe ich nicht, angesichts der Tatsache, das die Entwicklung der A400M begann, nachdem man in Deutschland die Antonov An 70 ausgiebig studiert hatte....
Andreas R. Schmidt
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »hasegawa« (11. Dezember 2009, 13:09)


Emirates777

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66

Freitag, 11. Dezember 2009, 14:04

Gerade [14:02] wieder in Sevilla erfolgreich gelandet... Sieht doch sehr gelungen aus der Flieger - von hinten wie eine kleine Galaxy :D

Zitat

Technische Innovation sehe ich nicht, angesichts der Tatsache, das die Entwicklung der A400M begann, nachdem man in Deutschland die Antonov An 70 ausgiebig studiert hatte....


Ansichtssache... da wird dir wohl kaum einer Recht geben können - gerade die Triebwerke sind eine wahre Innovation & nicht mit der AN-70 vergleichbar ;)

hasegawa

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67

Freitag, 11. Dezember 2009, 14:32

Die Triebwerke sind noch lange nicht wirklich ausgereift... Dazu müssen sie nicht in Prüfständen sondern mal ein paar tausend Flugstunden unter feldmäßigen Bedingungen laufen. Im übrigen gilt das für das gesamte Flugzeug. Weil diese Goldhenne jetzt ihren Erstflug hatte, ist das Gegacker wieder größer geworden. Aber noch steht sie nirgendwo in Dienst und bewährt sich.

Was im übrigen meinen Vorwurf angeht. Die Bewertung der Antonow An 70 durch die Bundeswehr war eigentlich der Anfang dieses Projektes. Das wird wohl kein Realist der sich in politishcne Fragen ein wenig auskennt verneinen können. Natürlich flossen die Erfahrungen durch die Bewertung der An 70 in den Forderungskatalog für die A 400M ein. Und nach diesem Forderungskatalog des größten Abnehmers dieses Flugzeuges wurde die A 400M entwickelt. Insofern hat die A 400M auch ukrainische Wurzeln und wäre möglicherweise ohne die An 70 und die miesen Schachereien des damaligen deutschen Verteidigungsministers und den anderen Ganoven aus der Lobby-Etage niemals entstanden.
Andreas R. Schmidt
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hasegawa« (11. Dezember 2009, 14:36)


68

Freitag, 11. Dezember 2009, 14:36

Und trotz all diesen Vorgängen, die unbestritten sind, wollen wir doch unsere Contenance nicht verlieren. :blumen:
Deine Meinung, die hier jeder sehr schätzt :yes: , in allen Ehren, aber die rhetorischen Säbel lasssen wir doch besser stecken :lieb: ......... :thx:

Es grüßt der Bär! :bier: :winke:

Edith jat das Zitat entfernt, weil der Ziterte seinerseits seinen Beitrag editiert hat!

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)

hasegawa

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69

Freitag, 11. Dezember 2009, 14:37

Das ist richtig. Ich habe den letzten Satz entfernt, denn er war nicht in Ordnung. Das ist richtig. Die Freiheit des Wortes und die Achtung vor dem Anderen soll nicht auf der Strecke bleiben, auch wenn man unterschiedlicher Auffassung ist. Ich entschudige mich.
Andreas R. Schmidt
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70

Freitag, 11. Dezember 2009, 14:38

Deswegen redet man ja miteinander, Andreas..... :bussi

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71

Freitag, 11. Dezember 2009, 14:58

Schön das er fliegt :luxhello:

Bin mal gespannt wann wir den auf einer Flugshow besichtigen können
Gruß Jürgen

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72

Freitag, 11. Dezember 2009, 17:30

Bin froh dass mein Lieblingsairbus jetzt wahr wird.....

Immer schön neugierig bleiben!

und schöne Grüße von Dieter



http://www.fotocommunity.de/fotograf/fotoweber/1727932

73

Freitag, 11. Dezember 2009, 18:28

Ha, die Hütte fliegt! Das ich das noch erleben darf... *schnüff* :thumbsup:

Und das Innovation teurer wird, als am Anfang geplant, ist ja nun nix Neues.

hasegawa

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74

Freitag, 11. Dezember 2009, 19:51

... aber in Zeiten der Krise ist "Geldverschwendung" politisch nicht opportun... und hier wurden offiziell 2,3 Miliiarden und inoffiziell 5 Milliarden Euro mehr ausgegeben. Das bedeuted nach den üblichen Erfahrungen, das der Stückpreis pro Flugzeug sich verdoppeln bis die Maschinen nicht nur Prototypen sind, sondern sich in der Serie bewähren. Falls, tja falls... nicht noch ein paar Käufer abspringen. Dann wird das Ding "politisch nicht mehr bezahlbar".

Der Grabspruch für das Projekt hieße dann "Zu wenig, zu spät". Das gab es auch schon öfter.
Andreas R. Schmidt
Potsdam und Riga

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »hasegawa« (11. Dezember 2009, 19:56)


75

Freitag, 11. Dezember 2009, 20:02

Das Großprojekte am Ende teurer werden, hat nicht unbedingt mit Geldverschwendung zu tun. Oft werden bestimmte Dinge einfach nur zu knapp von den Planern kalkuliert (um möglcihst viele potentielle Kunden einzufangen), bis dann viel später ein Ingenieur oder Entwickler sagt "wer hat denn diese Planung verbrochen? Um dies und jenes zu erreichen ist aber dies und das nötig!" (Neuentwicklungen, andere Materialien, teurere Komponenten u.ä.). Und auch Verzögerungen kosten Geld, schliesslich wollen die Mitarbeiter ja bezahlt und die Gemeinkosten fallen für das Projekt auch weiter an.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Atkatla« (11. Dezember 2009, 20:03)


76

Freitag, 11. Dezember 2009, 20:15

Aber die Antonovs waren gleich beim Erstflug ausgereift und liefen perfekt, und die Entwicklung von Flugzeugen in der UdSSR lief auch ohne Kostensteigerungen usw. ab :pfeif: :lol:
SEi froh, dass nicht noch mehr Geld verpulvert werden muss, sondern dass sies endlich hingekriegt haben! :yes:
Gruß, Roman

77

Freitag, 11. Dezember 2009, 21:20

Er fliegt.....ok, das wäre ja auch noch schöner, wenn er nicht mal das könnte. Soweit sollte Airbus inzwischen den Flugzeugbau verinnerlicht haben, dass die etwas zum Fliegen bekommen. Aber was heißt denn das, dass er fliegt? Ist da schon Euphorie angesagt?
Ich denke, eher nicht! Ich kriege auch 'nen Klodeckel zum Fliegen, wenn ich ihm genügend Leistung und eine Steuerung einbaue. Theoretisch bräuchte man hier nur eine Hülle im A400M-Design und Standard-Technik, um einen Flug vorzuführen. Wichtig ist halt bloß, dass die Statik der Zelle und die Triebwerke mitspielen. Uns als Betrachter des Ganzen erschließt sich nicht, was der Vogel bereits wirklich kann und wieviel der vorgesehenen Technoilogie bereits in ihm steckt.
Möglicherweise hat man mit diesem Erstflug ja nur eine neue Auslage im Schaufenster für eine desaströse Entwicklung eines Utopie-Projektes.

Immerhin, schön ist er anzuschauen! Mich würde allerdings interessieren, was der Vogel während seines Erstfluges so alles darstellen konnte. Nur wird das uns Möchtegern-Experten sicher verschlossen bleiben.

Was mich auch mal so interessieren würde: Nur mal angenommen, ein anderes Unternehmen, beispielsweise Boing, hätte in der Ausschreibung für den Trall-Nachfolger ein Angebot gemacht, dass 'ne halbe Milliarde teuerer gewesen wäre (aber am Ende - was man nicht weiß - vielleicht preislich im Rahmen der Kalkulation geblieben). Die hätten sicher nie den Zuschlag bekommen. Eben weil sie zu teuer gewesen wären.
Ein anderer, in diesem Falle Airbus, macht aber ein Angebot mit einer Preiskalkulation, die - wie sich herausgestellt hat - einfach nur utopisch ist. Hauptsache im Kostenvoranschlag steht ein Preis (hier sogar ein Festpreis), der alles andere toppt. Und schon hat er den Auftrag! Was dann am Ende daraus wird, ist zunächst mal wurscht. Nachlegen kann man ja immer noch, wenn es dann kein Zurück mehr gibt.
Sicher ist es für die Einkäufer schwierig, zu eerkennen, ob ein seriöses Angebot vorliegt. Im Falle des A400M ist das sicher nicht wirklich seriös. Zugegeben, auch schwierig für den Anbieter, einen Preis zu kalkulieren, für ein Produkt, dass überhaupt nur als Konzept vorliegt und für das noch diverse Erfindungen/Entwicklungen gemacht werden müssen, bevor es in die Fertigung geht. Das sind Rechnungen mit sehr vielen Unbekannten. Und darüber mussten sich auch die Käufer im Klaren sein.

Nur wenn ich mir dann anschaue, was in der Vergangenheit und aktuell noch so am Kochen ist, dann frage ich mich, ob man komplett lernresistent ist. Ich erhebe im Folgenden nicht den Anspruch, dass ich alle wichtigen Informationen mit Schöpflöffeln gefressen habe, und möchte das Geschriebene so verstanden wissen, wie es sich mir als Steuerzahler (vonm mir aus auch auf Stammtisch-Niveau) darstellt. Da wären....
  • Ein Tornado-Nachfolger, der mal als Jäger 90 angefangen hat, schließlich in Jäger 2000 umbenannt würde, heute nur noch vorsichtig Eurofighter heißt und nunmehr gerade mal kurze Zeit in der Truppe ist, wo er dann zumindest Flagge zeigt. Wäre es eigentllch sehr sarkastisch, an dieser Stelle festzustellen, dass EADS (DE und ES) mit 43% am Bau des EF beteiligt ist????
  • Ein NH90, den man als eierlegende HiTech-Wollmilchsau forderte, der sich immer weiter verzögert und immer noch nicht einsetzbar ist. NH90 als ein Produkt von Eurocopter, einer 100%-Tochter von EADS
Potential für das nächste Desaster steht schon vor der Türe mit dem Nachfolger des CH53, der unter dem Arbeitstitel HTH (heavy transport helicopter) schon erste Schlagzeilen macht. Ein Projekt von.....na?.....Eurocopter. Ziel: ~2020! Nunja, das ist noch ziemlich lange hin, könnte man denken. Aber was lehrt uns da die Erfahrung?
Immerhin hat man wohl versucht oder versucht noch, nicht nur eine europäische, sondern eine transatlantische Kooperation auf die Beine zu stellen. Den Ami ins Boot holen.....sicher auch eine Marketing-Variante, um den Absatzmarkt zu erweitern. Nur frage ich mich da, inwieweit der Ami da überhaupt mitspielen wird. Dort gilt "buy american". Und wenn da nicht der überwiegende Anteil des Gerätes bei dem Amerikanern liegt, dann hat sich's was mit Kooperation und erweitertem Absatzmarkt.

Schuldzuweisungen für eine ganze Reihe von existenziellen Miseren können sicher gleichmäßig auf Hersteller, Käufer und Wirtschaftslobby verteilt werden. Da sind die einen, die eine eierlegende Wollmilchsau haben wollen auf einem technischen Niveau, das jeweils noch gar nicht existiert. Da sind die nächsten, die einen solchen Wunsch auf den Haken nehmen und die Umsetzbarkeit zu einem bestimmten Preis innerhalb einer festgelegten Frist signalisieren. Und schließlich hätten wir da noch die Wirtschaftsameraden, die solche Projekte als Aushängeschild für die deutsche/europäische Industrie sehen und deshalb unbedingt voran treiben. Koste es am Ende, was es wolle.

Wer bleibt auf der Strecke? Klar, die Truppe, die langfristig immer riskantere Einsätze mit veraltetem Gerät deckeln muss, weil die Neuerungen nicht aus'm Quark kommen. Und natürlich der Steuerzahler bzw. der Staat. Nämlich dann, wenn solche Utopie-Projekte ein Stadium erreicht haben, an dem es kein Zurück mehr gibt.

Wie wäre es denn, wenn man mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren würde und sich an dem orientiert, was technisch 100%ig machbar ist. Vo mir aus auch mit altbackener Technik und mit vielleicht etwas schwereren, dafür aber soliden Materialien, die sich bereits im vergangenen Jahrtausen bewährt haben. Vielleicht nicht verbrauchsoptimiert, aber funktionell. Vielleicht nicht als mögliches Vorzeigeprojekt für ein HiTech-Europa, das mit dem Risiko behaftet ist, sich weiltweit komplett lächerlich zu machen.

Back to the roots???? Sooo schlecht wäre es sicher nicht, sich langsam mal wieder auf das Machbare und Bodenständige zu besinnen. Sich immer nur den HiTech-Anspruch auf die Fahne zu schreiben, ist meiner Meinung nach nicht zielführend. Und das müssen wir doch jedesmal neu lernen, verinnerlichen es aber offensichtlich nicht.

Wenn wir nicht lernen, als Desastern zu lernen, dann werden wir mit der übernächsten Generation der Militärflieger den Warp-Antrieb fordern! Und ich bin überzeugt davon, dass unsere Industrie (<sarkasmaus> oder zumindest ein bestimmtes Unternehmen </sarkasmus>) die Machbarkeit zum Festpreis attestieren wird. Auf zu den Sternen!!!!

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »vETNH« (11. Dezember 2009, 22:13)


78

Freitag, 11. Dezember 2009, 21:30

@Dino:

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rolfuwe

Rolf-Uwe

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79

Freitag, 11. Dezember 2009, 22:03

Hoffentlich fliegt der A400 besser als die Neigetechnikzüge sich neigen. Gelernt aus den Pleiten, Pech u. Pannen hat aber VW, die lassen nun einen Kleinwagen in Japan bauen. Klar können die das besser, die sind doch kleiner als wir. :pfeif:
Rolf-Uwe
unter dem Anflug EDDC 04, Dresden-Trachau

Deberius

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80

Freitag, 11. Dezember 2009, 22:37

@Andreas/Dino: :thumbup:

OFFTOPIC:

Jep und so läuft es aber in der Privatwirtschaft. Wir haben auch momentan ein Problem mit Preisdrückern. Wir wissen ganz genau, wieviel etwas wert ist, aber es gibt immer einen Mitbieter der uns sogar um bis zu 50% bei einer Ausschreibung unterbietet. Das dicke Ende kommt dann immer mit ein paar Preiszuschlägen da und dort, und diese "Kollegen" sind im Endeffekt teurer als wir.

Wenn man das Spiel aus der Perspektive des Ausschreibers betrachtet, hat es einen "logischen" Grund: Derjenige der die Ausschreibung bearbeitet muss einem gewissen finaziellen Druck folgen und das billigste Angebot annehmen (Weisung von oben!). Das es nachher teurer wird ist demjenigen nachher recht egal, weil er/sie hat ja seinen/ihren Auftrag erfüllt und sich an die Weisung erhalten.

Die Hutzpe an diesen Geschichten ist: Die billige Firma geht sogar nach dem Auftrag in Konkurs (weil ja keine Folgeaufträge dazukommen). Et voila, wie der Phönix aus der Asche aufersteht dieses Unternehmen wieder unter einem anderen Namen und keiner weiss von was...... Das Rad dreht sich neu!

Ergebnis: Ein Preis-Dumping zw. 10-30% im ersten Jahr. Da die erfahrenen Firmen mithalten müssen----> Wo wird dann gespart----> bei den Mitarbeitern.

Momentan liegt bei uns die Auftragslage besser als im Vorjahr, aber die Bilanz, naja.

Ein guter Kunde, hat mal zu mir geasagt: "Ihr seit zwar nicht die billigsten (grosser Grinser), aber ich weiss, was ich für mein Geld bekomme!"

Der Teufelskreis beginnt und endet, die Frage ist nur wann,wie und wo!

MfG Oliver ------------------------------------------------Specials: AI-Traffic , AFCAD, FDE (incl. .AIR-Files) , Panels

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Deberius« (11. Dezember 2009, 22:39)


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